真心建议士杰兄暂退本站休息一段时间，并衷心祝愿江泽民先生生日快乐，万寿无疆
汉帝国签证官不要老是以同一个角度看待问题。我走之前和你辩论的时候你的观点就是明显的支持政府管制，认为什么东西都能由一个好的政府解决，而政府只需要听从民主投票。现在你还是一模一样的观点……甚至，你在抛出关于未来政府的问题的时候，自己已经有了成见而且即便其他人大部分不同意你的意见之时，你也拒绝改变，这又如何体现民主呢？而宪政的核心是约束政府权力，我不知道按你的设计，如何体现政府权力被约束？
如果我们都只随着自己的内心成见并以此为师，那么我们如何能达成一致呢？
就说最近你和沃夫陈的争论，你想做的无非是让这个香港人承认自己是中国人。但是域民不以封疆之界，古人也明白圣朝只有以德服人才能英灵尽来归，岂是靠辩论能赢的？况且如果你的见地真的能让沃夫心悦诚服，如何会发生这种事呢？若你真想改变别人的想法，就更不能揪着别人的语言漏洞不放，你要论证的是你对而非他错。如果你发现你的论辩暂时赢不了别人，是否应该反思一下自己的逻辑，或者去找一些新的辩题和论据呢？
再说一说北京镇压暴乱的例子。明明是一件从未发生的事情，你却预设了这么一个事情会发生，在这么强的假设之下讨论问题本身就很荒诞无稽，更没必要的是为这件事情起任何争端。黑人移民问题也是，而且你不觉得，你的政府有些方面比今天的政府管得还多吗？这难道是合理的吗？
斗胆问一句，不知兄长最近所读何书？无意冒犯，只是我觉得我们应当带一点新的观点和知识来和大家共享。我本人之前非常喜欢聊经济学问题，没走之前几乎凡是和经济学相关的都要讨论一下，但是现在我回本站至今几乎没有聊过任何和经济学有关的问题，是因为我自觉我还没有什么新的东西能贡献给大家，老是从同一个立场和同样的论述来陈述问题，会造成严重的边际效用递减。
我来这个站真的希望能够大家和谐相处，为我们都留一点愉快的空间，不要每次想到这个站发生的抬杠事件就心烦。
如果士杰兄觉得本帖有所冒犯，可以楼下评论，我自当删除本帖。只是站长有言：非站长亲自指令，任何人不得封禁我，故陈兄勿动此念。
外逃贪官CA
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152887> 关于民运的参加者，我得引用以下的话了：
陈近南：“小宝，你知道，现在聪明的人大多数已经在清廷里当官了，所以，如果我天地会要同清廷对抗，就只能用一些蠢人了。对于那些蠢人，绝对不可以对他们说真话，只能用宗教的形式来催眠他们，使他们觉得所做的事情都是对的……所以反清复明只不过是一句口号，跟阿弥陀佛其实是一样的”。--金庸《鹿鼎记》
事实上，能够推翻中共统治的理论肯定不是那些对知识分子有吸引力的理论。因为64一代的民运已经用了30年的时间证明了他们的理论的不可行。法轮功比民运的能力强得多，因为它对于中国社会的下层有吸引力，而64一代的民运没有。
而且，正如NodeBE4反驳你的“排华促民运论”：“如果把我放到大陆，我讨不讨厌共产党？当然还是讨厌，我会不会继续反共？很可能不会，至少我会选择做个两面人，我不是709人权律师。相反，我很有可能为了能够获得某种财务或政治自由，帮共产党打网络战争，帮共产党镇压民运。为什么我在海外可以帮民运打网络战争？因为我有选择的奢侈。为什么我在大陆会成为中共的帮凶？因为我没有选择的自由。你要我为了大义牺牲吗？你自己先牺牲一个给我做个示范，我心里的进度条可能往前走1%。”
绝大多数人都是利己的，你可以招募一些不怕死的人，但是多半你得采取某种欺骗战术，而且你能招募，朝廷也能招募，而且朝廷招募力比你强得多，所以两相比较，你是搬不倒朝廷的。朝廷倒，就是两种，一曰内鬼政变，二曰外国干涉。大清亡于袁宫保，民国亡于苏维埃，就是这两个例子。所以你是想好了跟朝廷内的袁宫保合作呢，还是准备给美军带路呢？
请恕我直言：您的一切理论，都是假设反共必胜，建国必成的。您有信心是好事，但是请不要把您的假设作为和他人辩论的前提。别人不是陈党，不是孙文1915年的中华革命党，党员都要向孙文个人宣誓效忠的。您呢，就对别人说对民主中国没有信心就别跟你辩论，别说中文别跟中国人混。要是按照这个逻辑，本站还是租米国的服务器呢？怎么？不为美国谋利益就滚出美国是吧？
@陈士杰 <#152886> “一个对中国没有忠诚度的人领导中国人民造反？这简直是大笑话。”
请听以下高论：#14054“个人觉得，根本不存在中国，只有大明、大清，不存在中国这个概念。因此，我认为中国只是中华人民共和国的简称，反中国就等于反中华人民共和国就等于反中共。"
所以就是说，一个对中华人民共和国有忠诚度的人领导中华人民共和国的公民造中华人民共和国政府的反，这才是滑天下之大稽。而且历史上也有现成的反例：孙文有出世纸，是美国公民。孙文造大清的反可是以美国公民，日本特务的身份来的。而且孙文也毫不讳言联日反清，事成之后即以满洲分给日本作为分红。黑龙会可是支持孙文的，黄花岗72烈士里也有日本友人。
因此我作出结论：“认为反政府颠覆活动的领导人，必须要维护国家民族利益领土完整主权完整，是从历史和现实两方面考量皆没有依据的”。但是，对于内部颠覆的体制内篡权者，他们有义务，也有动力去维护国家民族利益领土完整主权完整，因为他们是政变，政变则有政府机制的延续性。虽然在政变后由于政治格局的变动，有可能他们最终也没有能维护住国家民族利益领土完整主权完整，但是他们是会继续勉力维持的。
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! @消极 <#152912>
人不能选择自己天然的国籍。
成年人是可以选择自己移民的国籍的。
因此在甲国出生的人讨厌甲国，其合理性和正当性，是超过从甲国移民到乙国但就是讨厌乙国的。（因为前者是老天爷给你做的选择，后者是个人的选择。）
因此，在中华人民共和国出生的中华人民共和国公民可以对中华人民共和国没有忠诚度（对中华人民共和国没有忠诚度，但这并不意味着他对外国有忠诚度），但从中华人民共和国移民到美利坚合众国并且入籍的人就必须对美利坚合众国有忠诚度（对中华人民共和国没有忠诚度）。
在孙文那个年代，国籍概念还不清楚，国籍概念也就是二战之后才划分清楚的。二十世纪初，很多东南亚国家根本就没有独立，西方国家也没有严格的入籍宣誓制度，所以不能用一百多年前的情况来套今天。今天世界各国的国籍法规定的很清楚，对移民的忠诚度也有要求，入籍美国就应该必须放弃对中国的忠诚度，进而保卫美国。
造反的人只有给国内人画大饼，告诉他们如果我们掌权，我们比现任政府更能维护国家主权，更能维护国家利益，只有这么做造反才能成功。你不能成天嚷嚷着让美军占领中国，成天希望中国领导人管华盛顿叫爹，这种造反是不可能成功的，因为中国人民会认为这种造反的人是狗汉奸。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152918> 二战时期给皇军带路的人可是有千千万万的，你说这事不能成？我看这事能成。现在的问题是，上没有袁宫保，外没有王师天兵。我说“中国民主化不能成”主要就是这两个因素。没有体制内的奸臣贰臣，也没有美帝大兵压境，指望中共下台未免太不现实。
“造反的人只有给国内人画大饼，告诉他们如果我们掌权，我们比现任政府更能维护国家主权，更能维护国家利益，只有这么做造反才能成功。”
那就是骗术咯？骗术怎么把你自己也骗进去了？孙文说割让满洲可是真心的哦。而且造反的和选举的反对派还不一样，选举玩的合法反对派，要考虑政权的延续性。而造反的非法反对派，是没有延续性的。李自成造大明的反，难道是“驱逐建虏，复我辽东”？现代社会造反，更是“人民利益至上”，造反的人要打为人民谋利益的旗号，而不是为国家谋利益，“否则不成了爱蒋介石的国”。国家主权就是现任政府的主权，你不可能比中共还爱中华人民共和国，因为中共就是中华人民共和国的主人，他爱自己永远胜过你爱他。
当然如果是走袁宫保路线，内部政变颠覆（这也是我认为中共将来如果倒台，最可能走的道路）。那么我相信你说的话，对于内部政变的政变者来说，是成立的。但是对于体制外的反贼来说，不成立，“我们不爱蒋介石的国”。所以你想好了和中共内部的袁宫保合作了吗？
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! @消极 <#152922> 你可以试一试，你如果公开说要给皇军带路，希望日本皇军占领中国，进而推翻共产党，你看看中国人民会觉得你是民主斗士还是狗汉奸，你自己可以试一试。
如果让中国当美国的殖民地，未来中国的总统总理都管美国总统叫爹，那就会既伤害国家利益也损害人民的利益。中国人民不会认为你是在帮他们提升利益，反而会认为你是想通过牺牲中国人民的利益来从美国那里换取个人利益的汉奸买办。
如果中国真的遍地是美军，中国成了美国的殖民地，那么这么做不仅国家主权没有了，中国人民也会成了美国的奴才，想杀就杀想抓就抓。国家利益就是人民的利益，国家利益受伤害的时候，不管是专制国家还是民主国家，人民的利益也都会受损。不存在国家利益损害，人民利益反而提升的道理。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152924> “你看看中国人民会觉得你是民主斗士还是狗汉奸”
所以问题在于，有没有王师前来中国解放中国人的。没有对吧，所以这样的主张失去了前提。
“不存在国家利益损害，人民利益反而提升的道理。”
消灭北朝鲜金家王朝，把朝鲜变成中国，或者俄国，或者美国统治的殖民地，都会提升北朝鲜人民的生活品质。
在萨达姆灭亡之后，伊拉克人均GDP增长了4倍。
因为你定义了国家就是政权，损害国家利益而提升人民利益的原因，就是某些政权就是高度压迫性的。而且就算是美国征服日本，那也是提升了日本人的生活水平的。
现在的问题，正如刘晓波说的"中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。"刘晓波这么说，潜台词就是，西方连香港都不要，难道还可能来殖民中国三百年么？而且刘晓波本人仍然是民运大咖，而且他二十年后都不收回这句话，而且仍然有中国民运晚辈投奔民运。可见“汉奸言论”并不会自动使民运失去号召力。
@陈士杰 <#152925> 你把美国当凯子是吧。现在情况就是美国愿意和中共勾兑，而不愿意支持你的民运路线。就算是中共发了疯要和美国全面对抗，美国也是选择支持中共高层内部的反对派，试图搞一个720事件来挽回。
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! @消极 <#152926> 刘晓波的殖民三百年是他最大的黑点，也是他一直被骂的原因。其实我不认为他最应该获得诺贝尔奖，民运的很多人选比他更好。而且刘晓波后来搞得很多行为已经算是否定了自己1988年殖民三百年的言论。
日本、韩国之所以民生不错，是因为美国需要用他们对付中国。如果中国崩溃了，日韩没有利用价值了，美军完全可能会直接从日韩的国库搬黄金，搬到美国去，到时候日本就算人吃人美国也不在乎。
把国家比作一艘船。不能因为反对船长，就呼吁外船的人赶紧把这艘船击沉，或者赶紧攻占这艘船。因为当这艘船被击沉或者外人占领这艘船的时候，作为本船不是船长的人的利益也会有损害的，因为外船的人根本不会在意本船人的死活，外船人只在乎自己的利益。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152932> 你看你又滑坡了吧。人家只要扔掉一部分船员啊。扔掉所有船员，船还怎么开啊？现在问题很简单，只要你不是大副，不是高级船员，船的利益就不是你的利益；而且即使是高级船员，也有内讧被扔下去的危险，所以不可能无条件效忠船，就算船长本人也有政变翻车的危险。
至于低级船员，那是管你谁开船呢。反正，我是不会“爱蒋介石的国”的。如果造反派被爱国束缚住了那还造个屁的反。造反的人，就应该是马基雅维利不择手段，该爱国就爱国，该卖国就卖国。
@陈士杰 <#152928> “而且刘晓波后来搞得很多行为已经算是否定了自己1988年殖民三百年的言论。”
人家自己都说了不收回，你就别在这里给他辩护了。
@陈士杰 <#152937> 殖民主义的瓦解就是因为这个不是最有效率的。所以美国不会把日韩搬空，因为日韩的价值比这高，不必杀鸡取卵。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152940> 人家可以让你当跟班，增强人家船队的力量。为什么要把你抢光？旧殖民主义思路面对现代世界的新问题。美国干嘛不把伊拉克抢光再扔掉？因为做不到啊。
@陈士杰 <#152933> 美国要这么好骗，不是民运早成了，是美国早亡了。
@陈士杰 <#152941> 傀儡不是最有效的形式。中俄外宣反复宣称日欧是美帝傀儡，诸如此类宣传的根本就是诱骗他们脱离美帝轨道，中俄再以武力奴役之。相比美国的霸权，中俄的统治对于日欧来说更加不堪。
EDIT：而且最可笑的是，中俄反复宣称日欧等国是美帝走狗美帝跟班，这种宣传恰恰是煽动美国盟友脱离美国轨道的。这些宣传如果真的生效，岂不是恰恰说明了这些国家是独立自主的国家，不是美国走狗，他们亲美是为了抵御中俄的侵略？
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152944> “己和人是什么关系”，习近平眼里你算同胞？美国政府对外国人的态度比中国政府对中国人的态度好得多，这就足够说明问题了。
@陈士杰 <#152946> 朝鲜独立自主，你脱南投北去。
“给别人当跟班，意味着永无出头之日”没错，所以中共要是世界第一独霸天下，中国人就永无出头之日了。G2格局，你要支持强大中国，你现在只有中共可以支持，而你要民主中国，很有可能这个民主中国很长时间都摆脱不了美国的钳制了，而且还得假设美国愿意支持中国领土完整（虽然最近100多年的历史来看，美国基本上还是支持中国版图完整的，但是未来可不好预料）。你不可能又民主，又强国，还抗击美国，这么大的力量，你从天顶星那里借来？
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @陈士杰 <#152949> 宁做北朝鲜人，不做南韩人？
“美国政府对中国人再好也不会超过比对美国人更好。”
只要他对中国人比中国政府好，我就支持美国政府，反对中国政府。我不可能支持一个对我比外国政府对我还坏的政府。
”只有是一个独立自主的人，即使目前穷，未来才有翻身富裕的机会。“对于专制国家来说，独立自主就是奴役本国人民。所谓自由即奴役。亲美的专制国家，就没这么舒服了，你国的反对派都在美国那里天天开会颠覆你，搞侨民社团勾引你们的人反政府。台湾民主化，和流亡美日的台侨活动是分不开的。而北朝鲜独立自主，意味着颠覆金家王朝的难度比颠覆蒋家王朝的难度，难太多。
元悪魔候補生
能井銀髮赤瞳。筋肉美少女。修復系魔法師。身長209cm。体重124kg。 俺觉着陈兄说的这些都是帝王之术。什么中国人要为了中国的利益，我觉得这都是很当然很基础的事情，也没必要一而再再而三地重复了。如果我们这是政治局扩大会议或者是地下党中央委员会议，讨论到底要偏向美方结盟自由世界还是自力更生艰苦奋斗，搞路线斗争也就算了。可这根本就不是。
为啥我们不挂在嘴上，我们是在野的啊，啊不，我们连党都不是。现在最大的中国利益话语权就是给阿共仔绑架着，我们有啥好说的。我们要有了权，谁还会给美帝带路？君不见，川普蔡蔡上台前天花乱坠一通吹，上台了照样被地缘政治国际形势掣肘，这都是很自然的事情。
辩论中国人还是美国人带来民主根本没意义。假若真是革命路上，如果情势所迫，你美帝CIA的援助也得拿。功成建国，那自是要维护主权。这都是基础的马基亚维利的思考，真没什么必要一遍遍重申。
佐藤琴子 琴子认为，陈士杰一定是一个很好的家庭妇男，例行节约，而且不挑食。大家都认为这些冷饭炒太多次了，换点新的吧。他一定要资源回收，而且吃得津津有味。
自由主义者
这个问题我算是找到新例子了，美国公民Alysa Liu vs 中国公民Eileen Gu
