怎么振兴海外民运

@jargon <#141109> 哪里？地址发来我要看看。

@陈士杰 <#141112> https://2047.name/p/122268/code

除了《走向共和》，也看看《上海滩》许文强为什么从一个进步青年变成帮派份子。也看看国共内战史，为什么那么多国军被「全歼」之后，立刻换上解放军军装成为打国军的前锋部队，被送到朝鲜战场上去打联合国军，被俘虏的两万志愿军战俘为什么有四分之三去了台湾。

共产党很讨厌，反共也很重要，但是再重要也没有老子的基本生活重要。你觉得那些被俘就地编入解放军的国军官兵是因为喜欢共产党才帮共产党打仗吗？是因为觉得跟共产党混有前途吗？人都不是傻子，这些共军的炮灰和英雄其实都没有选择，为了活下去，让打谁就打谁，不听军令就地枪决。川岛芳子据说也曾在韩战期间帮共产党买日本没用完的军火去打美国人，换得共产党让她在东北农村苟活到1978年。

如果把我放到大陆，我讨不讨厌共产党？当然还是讨厌，我会不会继续反共？很可能不会，至少我会选择做个两面人，我不是709人权律师。相反，我很有可能为了能够获得某种财务或政治自由，帮共产党打网络战争，帮共产党镇压民运。为什么我在海外可以帮民运打网络战争？因为我有选择的奢侈。为什么我在大陆会成为中共的帮凶？因为我没有选择的自由。你要我为了大义牺牲吗？你自己先牺牲一个给我做个示范，我心里的进度条可能往前走1%。

告诉你一个粗略测算被《新排华法案》遣返大陆的华人中多少会反共多少会帮共产党做事的方法。你把民运圈、法轮功各流派的人数清点一下，除以海外华人总数，就是送回去会行动反共的人。剩下的90%华人在海外都不愿意实名反共，回大陆你指望他们加入民运？粗略估算，海外5千万华人，全部遣返回大陆，9成都被共产党利用，剩下不到1成反共。1：1相互残杀阵亡之后，共产党得到4千万可以被自己所用的华人。美国和西方国家损失4千万华人，包括绝大部分高端科技人才。

钱学森是怎么被麦卡锡主义排挤，对美国产生愤恨，进而回大陆帮中共搞出核武器的？你觉得钱学森喜欢中共吗？喜欢的话49年就回去了，不会等到韩战之后麦卡锡主义盛行。

越是高端的人才，越是能力强的人才，越把自己混得好不好看得比其他一切都重要。共产党很容易和他们作大棒胡萝卜的交易，让他们为自己所用。

民运圈的人一开始知识结构就有缺陷，这么多年了，世界已经变化很多，自己又不学习，还在搞那套共产党玩剩下的。组几个党内斗不断，连个像样的智库都搞不起来，随便去各大智库弄个25岁的实习研究员都可以秒杀他们。现在的天朝毕竟不是清朝，走向共和别入戏太深，设计宪政康党、宋教仁100年前已经做过了，你现在重复造轮子有什么意义？搞清楚现在的情况，有什么、缺什么才是你该做的。海外华人5千万不喜欢中共的占多数，为什么民运连这些人都团结不起来？是民运的问题还是华人的问题？

政治和战争都是系统工程，是运筹学对各种资源的调动安排优化，你看到的热闹无论是新闻画面还是电视辩论都只是系统工程的产品。你以为林彪当将军是干什么的？每次打仗之前勘察地形，计算后勤兵力，后勤调度，层层沟通，演算每一步的各种可能性，制定相应方案。王丹每天刷twitter打嘴炮，吃老本，哪像个领袖的样子？花了这么多经费产出了啥东西可以让后来者站在他们肩膀上往前走一步的？当然，民主也不人他一个人的事。找个有政治才干的能团结人的，找几个能规划运筹执行的，把海外华人这块5千万人的根据地先搞起来，再图别的。一帮脑残就只知道盯着中共的政权，盯了30年有什么结果吗？反攻大陆的路线老蒋小蒋都放弃了。

@jargon <#141123> be4对陈士杰有意见而已。你不能推断出，be4不爽陈士杰发文所以跑了。

@消极 <#141150> @jargon <#141123> 我认为这件事上BE4还是对事（民运圈问题）不对人（陈士杰）。

@爱狗却养猫 <#141211> 养猫兄这是回归了吗？

@丁丁兄弟 <#141213> 蛤蛤，我从未走远，只是默存 🤫

@消极 <#141150> @丁丁兄弟 <#141213> @爱狗却养猫 <#141211>

民运能坚持下来就行了，真的也指望不上民运改变中国。

@陈士杰 <#141220> 那就是现在这个垃圾状况，也可以算是“坚持下来”，但是他们最应该搞得是形式主义，比如香港的64维园集会，他们可以搞一个64法拉盛集会。

@爱狗却养猫 <#141211> BE4既是对事（民运圈）也是对人（认为陈士杰鼓吹排华，逼华抗共不可行）。但是人家可没有陈士杰水平差要退群的意思。BE4是码农，他有使用计算机程序提高信息流效益的选择。这也是be4网站的精神

@消极 <#141224>

美国和香港不一样啊。美国华人是美国人，中国的民运和他们没关系。

@陈士杰 <#141225> 不是美国华人，是流亡到美国的中国民运分子。

@陈士杰 <#140937> “到时候共产党完全可以说，他早就入籍美国了，美国入籍宣誓词就规定了，中美开战的话他就要帮美军杀中国人。一个会杀中国人的人会真的为了中国人民好吗？所以大家千万不要跟着他走。”

这个其实是滑坡谬误，中共完全可以说（就像20年前“民间”反日宣传一样），你消费美国商品就是支持美国霸权，你看美国电影听美国音乐就是支持美国霸权。就算一个流亡美国的中国民主分子保留了中国国籍，那他不可避免地是处于美国的势力范围保护中。所以就算有中国国籍，他也还是外国势力的走狗；而且就算是法律上，中共还可以认定此人叛国，剥夺其中华人民共和国国籍。从根子上断掉这个后门。

一个亲西方的中国民主主义者（不限于民运），不可能真的采取完全对西方独立自主的路线，因为没有资源支持他这样做。中共政府在开国以后已经向广大人民灌输了西方殖民主义是坏的，这个西方包括英美法日，但是不包括俄国。亲西方思想能够在中国重现，那是因为80年代中共对西方亲善，广大人民逐步看清了中共开国前三十年仇视西方的宣传的荒谬性（你政府大爷都去和洋人握手了，我还义务反西方我有病吗我）。但是中共并没有彻底否定前三十年，也没有放下“百年屈辱”，“半殖民地半封建社会”这些历史宣传，也就是所谓的“狼奶教育”。所以我们经常看到的是，年轻的学生普遍受到中共教材毒害，认为西方是坏的，但是接触社会现实特别是外贸涉外相关的工作的，就会逐步降低对西方世界的敌视程度。

@消极 <#141228>

我谨此宣誓，我完全放弃我对以前所属任何外国亲王、君主、国家或主权之公民资格及忠诚；我将支持及捍卫美利坚合众国宪法和法律、对抗国内和国外所有的敌人；我将真诚地效忠美国；当法律要求时，我愿为保卫美国拿起武器；当法律要求时，我会为美国做非战斗性之军事服务；当法律要求时，我会在政府官员指挥下执行具有国家重要意义的工作。我在此心甘情愿地宣誓，绝无任何心智障碍、借口或保留；请上帝保佑我。

这哪里逻辑滑坡了？美国入籍宣誓词明明写的超级清楚，你已经放弃对中国的忠诚，全心全意效忠美国了。一个对中国没有忠诚度、忠于美国的人来领导中国民运，这不是超级大笑话吗？

我们总是嘲笑早期中共搞“武装保卫苏联”，说他们是黄俄。我们不能现在到了碰到美国就立刻双重标准啊。

@消极 <#141228>

搞民运可以和美国合作，但是你不能去当美国人。共产党建国的时候也和苏联合作，但是毛刘朱周陈林邓可没有拿苏联护照。

@陈士杰 <#141229> 中共早期搞武装保卫苏联，并不是那么的离经叛道，因为28年的苏联的官方意识形态还是解放世界，世界革命，早年的中共并不是“中国的”共产党，而是共产国际中国分部。人家的意识形态是超越民族主义的。

只是后来苏联走上了斯大林主义道路，中共也变成了土包子毛泽东掌舵的中国武装叛乱集团，所以才显得早期道路走的那么刺眼。

隔壁有一个类似的问题 “为何中共在宣传中可以淡化第一次建立的中华苏维埃共和国政权的事实？ ”https://pincong.rocks/question/39097

@陈士杰 <#141220> 是。我觉得民运能在形势变革的时候作为正向催化剂就已经很好。

要做的事情多极了，而第一件事便是请走魏京生，并且彻底肃清魏黄三家克隆人势力，否则贵运必然垮台。

@沮渠蒙逊 <#141386> 已经垮台了，我们看到的不过是残留像

@消极 <#140935> 陈平，司马南主要是因为它们言行不一致才被骂吧，说美国不好，结果自己就在美国。那如果言行一致呢？认为美国制度先进，并且希望把好的经验带去中国

@沮渠蒙逊 <#141386> 魏京生被黄慈萍拿住了。。。

@消极 <#141228>

而且就算是法律上，中共还可以认定此人叛国，剥夺其中华人民共和国国籍。从根子上断掉这个后门。

中国没有法律规定政府可以开除公民的国籍。

而且被中共开除中国国籍和自己主动选择加入美国籍是完全不同的。

被中共开除，意味着你还想当中国人，你对中国还要忠诚度，只是共产党不让你当中国人了。以后共产党垮了之后，被非法取消的国籍可以恢复。

但你如果是主动选择加入美国籍，那就意味着你是主动放弃对中国的忠诚，转而忠诚美国了。这是你主动不要中国了。中国人会认为你是抛弃中国，你不爱中国，你也没资格领导民运。

但你如果是主动选择加入美国籍，那就意味着你是主动放弃对中国的忠诚

加入美籍實際上從不要求退出外國籍，世界上很多國家都允許雙重國籍，拿了美國護照的韓國人、法國人、加拿大人都不妨礙其對原國籍的忠誠度

實際的問題是中國在單方面規定加入外籍就自動失去中國籍，就等於是被中國開除。所以實際上如果中國變天的話，民運分子都是可以回國的，有沒有美籍無所謂，因為他失去中國籍的過程並不是自願的，而是被中共國單方面剝奪的

@h7uvrfqxl9 <#152980> 他会引用美国入籍宣誓词：

“I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen“

但是本来你就是要推翻中华人民共和国的政府的，那你本来的忠诚，也是对中华人民共和国的。所以我仍然认为陈士杰的“效忠美国蕴含着不能为不能领导中国民运”从逻辑上不通。因为人家放弃效忠的是中华人民共和国。

当然陈还可以再反驳：“你入籍美国已经宣誓效忠于美国，但是将来如果你打回中国建立新中国政府，那你还效忠于美国，那岂不是有矛盾？”

这个更简单，他可以在革命胜利后宣誓放弃美国籍啊，他今天不放弃美国籍仅仅是因为更方便于他反对中国当局。而如果推翻了中共他来当国父，他会去甘愿当一个美国公民而不当中国国父？当然陈兄还会再来一句，“既然可以宣誓放弃，那你当初宣誓加入的是不诚实”--不好意思，宣誓只在美国公民身份的存续期内有效。美国并没有规定归化的公民不能自愿退籍。

@h7uvrfqxl9 <#152980>

加入美国籍之后，当然就已经放弃了对中国的忠诚。美国宣誓词你要去读一读，你入籍美国的时候就已经公开宣誓放弃对原先国家的忠诚了。

中国国籍法明确规定加入外国籍后，中国国籍也就没有了。所以每一个宣誓入籍外国国籍的人，其实心里都已经确定要放弃中国国籍了，也就是放弃对中国的忠诚了。因为如果对中国还有忠诚度，那就不会选择抛弃中国国籍。

世界上其实有很多国家都不承认双国籍，加入外国籍之后就不能继续给中国效忠了，吃里扒外是可耻的。中国民主化以后，也有严打双国籍。

@消极 <#153099>

所以我仍然认为陈士杰的“效忠美国蕴含着不能为不能领导中国民运”从逻辑上不通。因为人家放弃效忠的是中华人民共和国。

入籍宣誓意味着你不仅放弃了对中华人民共和国的忠诚，而且转而忠诚于美利坚合众国。中国反政府武装可以对中华人民共和国没有忠诚度，但不能对美利坚合众国有忠诚度。

这个更简单，他可以在革命胜利后宣誓放弃美国籍啊，他今天不放弃美国籍仅仅是因为更方便于他反对中国当局。而如果推翻了中共他来当国父，他会去甘愿当一个美国公民而不当中国国父？当然陈兄还会再来一句，“既然可以宣誓放弃，那你当初宣誓加入的是不诚实”--不好意思，宣誓只在美国公民身份的存续期内有效。美国并没有规定归化的公民不能自愿退籍。

张三没有结过婚，张三说百年好合、白头偕老。

李四结过N次婚，李四也说百年好合、白头偕老。

正常人都认为张三说的白头偕老比李四更可信。

一个人先放弃了对中华人民共和国的忠诚度，转而忠诚美利坚合众国；然后再放弃对美利坚合众国的忠诚度，转而忠诚于民主化后的中国。

转移好几次忠诚度，转来转去，谁还敢信任你的忠诚度？结过N次婚的人讲白头偕老，谁敢信任啊。

我写的移民法里面就明确规定：曾经拥有过中国国籍的外国公民不能获得中国永居身份，更不能获得（恢复）中国国籍。就是避免这种忠诚对象来回转换的人。

战场上，不同阵营之间反复投诚N次的人，也不会被任何阵营所信任。

清宫戏里面的台词：背主的奴才最下贱了。尤其是反复背主，反复横跳的奴才。

@陈士杰 <#153106> 所以你就让忠于中华人民共和国的人去反对中华人民共和国吧。这当然也不是不可以，华盛顿将军在叛乱前也带着大陆民兵参加英军对法国的交战。后来叛乱之后也接受法国的援助。

@消极 <#153110> 华盛顿没有表示效忠法国啊，他又不是法国国籍。

土生土长的中华人民共和国公民不等于就忠诚于中华人民共和国，人不能选择出生地的。

你這些都是中共國的單方面規定，將來民主中國都可以廢棄，可以接受多重國籍，就像中華民國台灣這樣

@h7uvrfqxl9 <#153112>

绝对不能承认双国籍，这会损害土生土长的中国人对中国的忠诚度的，不利于国家发展和团结。

@陈士杰 <#153111> 联法反英，就是英奸，这有什么好说的；而且当初他的大陆民兵部队，也是志愿配合英军打击法国北美殖民地的。华盛顿和十三州民兵就是反复横跳，在英法两殖民帝国之间打出十三州的基业的。

你這些都是中共國的單方面規定，將來民主中國都可以廢棄，可以接受多重國籍，就像中華民國台灣這樣，隨便加入幾重外籍，回到台灣都還有『投票權』，不會被認為失去了對台灣的忠誠；

但是要競選總統什麼的，那是『被投票權』的問題，以及怎麼取得人民信任的問題，但至少法律層面不做限制，不會說曾加入過外籍的人就禁止參選

@h7uvrfqxl9 <#153118>

①现在所有入籍外国的人都知道中国不承认双国籍，所以每一个入籍外国的人心里面肯定都已经放弃对中国的忠诚度的。

②中国未来即使实现民主化也不能承认双国籍，这会伤害土生土长的中国人对中国的忠诚度。一个已经对美国宣誓的人在中国竟然和普通中国人一个待遇，你这让一心爱国的中国普通人情何以堪啊？吃里扒外是可耻的，加入外国籍就应该当外国人就应该效忠外国，再往中国这边蹭就是虚伪了。

國籍法方面可以像以色列那樣寬容一點，無論猶太人曾經流落到世界何方，加入過何種國籍，只要回到以色列就可以參與建政

@h7uvrfqxl9 <#153217>

中国不是以色列。

犹太人是一直没有自己的祖国，全世界流亡。后来这些流亡者聚集在一起建立一个新国家叫以色列。因此以色列的建国者们都有在海外生活的经历，所以以色列承认双国籍是应该的。

但是中国不是这样，绝大部分中国人都没有在海外定居过，绝大部分中国人甚至一辈子都没有出过国，绝大部分中国人都没有海外联结，所以中国当然没必要承认双国籍。

中共國的國籍法本來也不是這樣的，是被毛的國際共產運動給害的：東南亞各國都有大量的華人存在，五六十年代那時候的國籍法都很模糊，想回到中國的都隨便回；特別是馬共裡面打遊擊隊幾乎全是華人，背後都有毛的暗中支持，導致了所有華人在當地國面臨不被信任的問題，被懷疑所有華人都支持共產；但後來形勢一變，中共國又需要在聯合國裡面的支持，就把海外華人給賣了，周恩來在參與東南亞一場第三世界國家的會議中當場宣布：所有在海外華人不再有中國國籍

我只希望將來的民主中國在各方面都寬容一些，當今朝被中共影響得戾氣太重

最好的結果還是三民主義統一中國

@h7uvrfqxl9 <#153248> 三民主义？你先问问台湾人民答不答应吧。