@让你说实话2 #30 你的一些观点带有极端色彩与偏见恕我实在无法认同，比如 “大部份国人都只能在温饱线上折腾，像猪圈里的猪一样有吃能睡就够了” 和 “把现在的情况与反清划等号”，我也知道你无需让我认同，所以论据和其他不认同的观点就不一一列举了。不过正如你说的，博客跟帖回复还可以惠及有同样疑问的后来人，我们的对话也可以让后来人参考和评判。
很遗憾世界会让你产生这样绝望的想法与情绪，每个个体出生都是一张白纸，所以错的一定不是个人。希望能找到尽可能让每个人都能真正活得快乐的制度与发展道路，我们对达到目标的方法有异议，但初心应该是一致的。
@五星出东方 #3 看了这个纪录片，觉得学生当时的诉求很合理，政府有机会用更开明的方式改善局势，很可惜。不过关于清场的片段纪录片里是一笔带过，没有承认或否认屠杀，伤亡人数引用了坊间的估计，纪录片里的片段也没有看到军人直接对民众开火。
@梅菲斯特 #2 谢谢，这个我也看过。这些图片是你坚信六四发生了屠杀的原因是吗？还有没有别的原因呢
@polyu #5 抱歉发帖之前没有搜索，刚才搜了一下好像没有关于六四的讨论贴？只有零散的几个贴些链接的帖子
两起事件确实有很多共同点，尤其是主要参与者是学生。
跟进到现在，深刻感觉到媒体的片面性，大陆媒体就不说了，只有一边倒的报道，港台和欧美的媒体也谈不上公正，不乏剪辑和选择报道，立场明显。
最近在twitter,reddit上看到好多 “massacre” 大屠杀，“Tiananmen 2.0”的字眼，配上惨烈的图片。我有点傻了，好像到现在为止没有出现在冲突中死亡的示威者吧，理工大学这个事情上升到大屠杀了？
这让我想到六四，我作为90后，没经历过那段时期的事情，听父母辈的说法也不一致，有的说发生了屠杀、机枪扫射，有的说有序撤离，有的说屡次警告最后留在广场的全被清场。
Youtube上看了不少视频
综合我目前看到的资料，感觉可能是智利、法国暴动那样，在镇压的过程中出现伤亡，而不是屠杀性质？
各位坚信发生了屠杀的，是依靠什么证据或是事实做出的判断？坚信没有的又是如何做出的判断？
@让你说实话2 #25
您应该住在香港吧？想问下香港民众对这次事件支持反对比例大概是多少？比如街上撑警和反警的游行频率等。
我尝试在本地论坛找答案，可是倾向性太明显，香讨和uwants几乎都是撑警的，连登高登又都是支持示威者的。
各方媒体的报导大多比较片面，不作为判断依据。
我还看到过一些港中文大学的民调
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2947528
这些依你看能正确反映香港市民的情况吗？
@Merlin #27 毛的时代比现在更加特殊。我觉得中国目前的各种经济、科技相关的政策，国家发展不会出大问题，不会像“让你说实话2”预测的崩盘，也不会像美国一样频繁对外发动战争。可能我过于理想了，这只能让时间证明了。
@Merlin #22
我同意在这个体制下，时间拉到无限长，总有一天会犯错。
但是我们不能看无限长的情况，更重要的是你估计多少年会产生出错的当权者？以及给同样长的时间，其他体制是否也会出错。如果看历史的话，美国近现代发动的战争次数比其他国家加起来都多，对民众造成的伤亡也是，即使有那么多反战的美国民众也无法阻止政府做出战争行为。
@让你说实话2 #23 几年前我们办了加拿大的PR，需要五年待满两年，我已经放弃了。看你说的这些中国药丸预测，我想只有时间能证明了。也许十年后我会后悔，再回来看这个帖子也会挺有意思的😀
@让你说实话2 #19
差别在于美帝三权分立+媒体第4权，我们是三权合作+官方喉舌
这个我完全认同，这两种情况
前者：互相牵制，效率有所下降，但是几乎不会犯大错
后者：效率高，如果当权者决策正确可以高速发展。但是一旦当权者出问题，没有其他力量能加以管控，后果无法想象。
听你一直说 “权贵盗国集团”，是认为目前国家掌权的阶层，优先考虑自身利益而不是国家整体发展，很大概率会把国家往糟糕的方向带是吗？
@让你说实话2 #10 还有一点是很有意思的，想多说几句
回下帖就帮你洗掉中宣部的九年义务洗脑教育+党国CCTV潜移默化的影响?
其他人我不知道也不做评判，我只说自己的情况，我是国内C9高校，国外在康奈尔大学待过，我的同学也都算是比较优秀的，我与我周围的许多同学，都是极度反感国内中学和大学的政治教育，从来都是做自己事情闭耳不听的。你可以街上随便问问国内的中学和大学生吧，“你觉得这些政治课怎么样？” 我相信90%以上是负面回答。CCTV就别提了，你以为中国年轻一代还守着7点的新闻吗？
很多人产生对国家的认可是从大学开始，对政治更感兴趣了了解了更多国外的信息、翻墙看过外网的报道宣传、出国待过之后亲身对比之后，反而开始体会到国内情况的复杂、政治制度的优缺点，并对国内的一些制度感到认同，也想从更多角度进行分析、反思。
当我说九年义务洗脑教育对我起的是反作用之后，你如果还是硬要说我是潜移默化被洗脑的，那我也可以张口就来说你是被西方主流媒体操控洗脑了进行回击，这就很没意思了而且说不清楚了。就像我在主贴里说的：请不要一上来就说我被洗脑了不自知，并不是观点与你不同就是被洗脑了。
@让你说实话2 #10 言论自由与全民普选在5楼。正好多说两句
《公民权利和政治权利国际公约》第十九条指： 一、人人有保持意见不受干预之权利。 二、人人有发表自由之权利；此种权利包括以语言、文字或出版物、艺术或自己选择之其他方式，不分国界，寻求、接受及传播各种消息及思想之自由。 三、本条第二项所载权利之行使，附有特别责任及义务，故得予以某种限制，但此种限制以经法律规定，且为下列各项所必要者为限： （一）尊重他人权利或名誉； （二）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或风化。
不难发现“保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或风化。”是个很暧昧的说法，各国往往有自己的解读。
在现阶段的国际舆论背景“限制政治方面的言论自由有利于国家政权稳定” 这个应该是共识，尤其是目前中国平均教育水平还没有跟上发达国家，所以我理解国家限制在公共平台的自由讨论。对于有较高教育水平、有独立判断能力的公民放开限制，政府并不会对个人翻墙用户进行处罚。你也不用用一种冷嘲热讽的语气让我待在墙内，国人能轻松翻墙你还不清楚吗？如果政府真要封完全可以下手狠得多。
@让你说实话2 #8
@让你说实话2 #6 不知道你是不是意识到自己的情绪和偏激，目前的状态不太适合深入讨论。如果你ready了可以再回复我。
@小二 #1 同意，你这边说的更多是经济活动、外交上的自由。我指的可能更多是个人权利与相关自由，比如言论自由，全民普选等。
逛了些帖子，从观点上来看我感觉我可以说是论坛里很多人说的“粉红”“中毒太深”“被洗脑”的人了。
我平时经常逛youtube,twitter,facebook,reddit，也在美国呆过，从小到大特别反感政治教育。我目前的思维，是我看了许多事情与信息之后，与许多观点碰撞讨论后的结果。（请不要一上来就说我被洗脑了不自知，并不是观点与你不同就是被洗脑了）
只要有国家、组织的存在，就是在牺牲一定个人的自由和权利的前提下，换取其他的利益。
欧美国家近百年领先太多，可以放开更多的自由，仍然保持社会稳定、经济发展。尤其是美国，美国这块得天独厚的土地，不成为世界第一都说不过去。另外，现阶段的欧洲已经慢慢出现问题，在这个背景下，之前拥有的自由与权利可能会收紧。 中国近代千疮百孔，政府为了维持稳定与发展，能放开的自由相比它们就少。如果放开了更多自由，那么很可能造成分裂、经济衰退等。
人权与自由主要看线划在哪里，目前的中国的线划得比欧美国家更靠后。
在中国的红线与欧美红线之间，哪些人权与自由被侵害是你们认为完全不能被允许的？我想了解一些观点并进行讨论。
