@sbwumao “他们可有反对自由中国光复大陆吗？”====不不不，他们也反对的。台独人士比较喜欢是，中国不仅民主，还要分裂，最好分个十几块。说实话，台独人士也不见喜欢民主中国，以中国目前受教育程度，选上来极有可能是比川普更右的极端鹰派，台独处境不会比现在更好，这点他们是很清楚的。当然民运人士也可以说，目前民族主义是受中国洗脑的，民主之后就不会这样啦，对此我只有哈哈两字，你看真正搞台独的就不会像你们这么天真。

@XiongAn 老实说双方的成本和收益其实是很难综合计算，事实上双方的利益经常性是冲突，这种吊诡的思维就和要战争双方取得win-win一样有趣。更何况如我上面提醒的，台独理论是万万不会赞同你的观点，以两岸实力趋势，很快就是压倒性的了，成本微乎其微，甚至比西班牙对加泰隆尼的成本更低，到时这些台独人士何以自处呢？ 至于极权思维推导出“卧榻之侧，岂容他人鼾睡乎”，逻辑上不通的是你，因为我举出一个反例，需要用更多举证来证明这个道理是你，事实上从殖民地战争到二次大战再到近年来大量战争和冲突，因主权而冲突的案例不胜枚举，个个都可以套一个“卧榻之侧，岂容他人鼾睡乎”，你如果一定要从政制角度来分析，你应该做一下统计分析，哪种政制更倾向于战争，顺便提醒一下最近二十年发起战争最多的是哪一个国家？

就是没有了文化认同，民族认同。社会学上有一句比较有名的话，民族是想象共同体，与血缘无关，从这一点来看民族认同并不是天经地义的。所以某种角度来说，中央近来的急迫感也是来源于此，目前统派多是中老年人，而年青人基本上都是独派，拖下去问题会更严重的。 另外一方面说下，从法理角度下来说，并不是你不认同当前母国，你就能顺利独立。即使你喊天赋人权，公投能过也没有用。前几年的西班牙加泰罗尼亚独立就是一例，欧盟没有人一个支持的，因为这个东西实在不好控制，各家手头上都有类似的问题，即使没有也难保以后不会出现。当时台湾独派大佬在节目就很心有戚戚地说独立何其难，因为台独的理论根基一大半就在公投独立上了，如果没有美国，加泰罗尼亚就是台湾的缩影。

吃完月饼我又回来了，@XiongAn 我发现我们我们俩对成本的理解不太一样，如你举例：让北京填200万条人命统一交趾故土，这是从宗主国出发的考虑的成本，而我原先以为你说的是从地方角度考虑的成本与收益，所以以爱尔兰为例，英国脱欧后，从爱尔兰角度看统一吃亏独立是福，加泰罗尼亚同理。 从宗主国的角度考虑，这个嘛角度是很清奇的，我相信台独理论大师们绝对不会同意你的理论：1、宗主国战争前考虑他的成本，这近乎毫无意义的废话，打不过当然不打了。2、这将独立的合法性送于宗主国，北京完全可以说和当年美国南北大战一样（这里吐槽下民主下说好的好聚好散呢，为啥还是人头滚滚呢），毫无疑问以现在两岸悬殊军力，统一成本就是比南北战争还要低很多，到时台独以何自处呢？ 顺便我觉得大陆同学要赞同台独，还是多看看台独理论家们的书，他们一开始就从人权讲起，同时破坏文化认同和民族认同，如果讲经济对他们来讲是非常危险的，从经济角度来看统一的收益远大于分裂的成本，就是从经济面从现实面，他们也知道台独不可行。能讲的就是人权就是民族认同。

@XiongAn 其实并没有你想象的如果的那么没边，西班牙的加泰隆尼是前几年的事，你可以翻翻报纸。英国脱欧也是事在必行，北爱到时就成了一个大问题，我们等等看英国政府会不会按成本来计算就好了。

@Free 完美当然不完美，但反过头要问美国所主张的自由主义就完美了么？承认事实吧，现实就是没有完美的东西。要批评中共谁不会呢？我说不定可以说得比你更多，但这并不意味我就支持乱搞，中东的乱相殷鉴不远. 归根到底，对于很多人来说民族自尊心、社会稳定、经济成长等等都比你关心的民权都要重要。当然你可以归因于洗脑等等，但事实并没有那么简单，在亚洲四小龙的经济高速成长期都出现过类似目前的情况，经济社会等方面的原因都有，至于以后的轨迹会不会和四小龙一样？或者和他们一样好不好？已经是另外一个问题。 ps:单独说香港的话还有一个伏线，前几年的蝗虫论，也伤不了不少民众的心。当前占领中环争普选时，不少人包括我都是挺支持挺同情的，但先是港独后是蝗虫，舆论马上就变了。这点颇类似，大陆人去台湾论坛喜迎同胞，结果碰上叫支那猪的绿绿。

@Free 但是你看菲律宾、印尼、南美等国，他们的政权被某些家族控制住，甚至刺杀反对者也屡见报端，我真看不出这种制衡哪里稳定了？从理论上来说，民主远不是两党制大家投投票就ok了，要实现你心目中比较完美的制衡需要的是高素质的选民，大体一致的价值观，公正并被广泛接受的法制环境，良好的媒体，受到节制的资本等等，缺一不可。从这点来说除了欧美发达国家外，真没几个能达到。而且如我所说，欧美也可能只是手段更隐蔽而已，肯尼迪/林肯的被刺真的就和南美毒枭突突反对派不一样么？很多人是很怀疑的。

@XiongAn 现代国家是民族国家，而民族是一种想像的共同体，也就是这是纯文化纯意识形态，并不是基于成本的考虑。假设哈，现在美国南方开始集体右转，认为独立效益更高，美国能顺理成章的分成两个么？相同道理的还有，英国的北爱，西班牙的加泰隆尼，加拿大的魁北克。至于邦联或者地方权利的多少，其实是一个政制问题。

部分赞同，2014年停止普选然后假装一切事都不存在，是很蠢的事。这个锅包子得背。 另外一方面，从中央角度来看，闹得越大极端声音越大，越不可信任，则普选越不可行。例如这次，明显是在贸易战中捅了一刀。如果反对派有更大的权力后，会不会在下一个节点再捅一刀呢？而且部分人并不讳言与外部势力的连结，甚至主动追求外来势力参与，这个能让中央放心吗？这都是很现实的问题

品葱或者一些轮子媒体，本质上都和CCTV没啥区别，有没有收钱不知道，但立场先行，证据然后再捏造的没什么价值。

在推上举报翻墙，这是何等的精神分裂

老实来说，亚洲民主之光的菲律宾/台湾/印度啥的，也难逃权贵资本主义，顶多是分一下谁五十步谁一百步。权钱不分家，本来就是现实政治运行的常见情况。应该问的是西方发达国家有没有权贵资本主义，或者怎么避免政治和资本的媾和?(当然一种常见的批评是西方不是权力染指金钱，而是资本操作权力，是另外一种权钱结合，除了中国这个也常见于西方左派的批评，也不能说一点道理没有）

大陆目前并非没有意识形态，他的意识形态是民族主义和国家主义，所以民权他们真的不care，但独立却很关心。

其次托几次中东战争和美国川普上台的福，自由主义或西方选举不止在中国在全世界的声誉都是处于下降中的。我这里不是为中国制度辩护，或者认为所谓贤能政治好过西方的选举，但这是一个客观事实，更客观的事实，所谓争取民权并不大家想象中那么美妙的，不管从战火纷飞的中东到亚洲的印度 菲律宾等等，社会问题远比书生在书斋中想象的更为复杂。

@Vinsep 不能说的都不是事实，但我新疆的同事还是一边倒地支持，为啥？因为政策有效啊，没有恐怖活动了。老实说，外人还是少哔哔了，把大多数汉人送到那里，接受几次汽车炸弹，大部分人搞不好还要支持更激进的政策。