；；；；

清朝继承了明朝后期的制度，所以不可能出现大倒退。相反，明朝后期的制度相比于明初更加科学，列举一部分明初到明末的变化：

明初：

1、继承了元朝很大一部分的户籍制，即你做什么你的后代始终都得做这些，比如军户、匠户、灶户等

2、军户，军队有屯田自给自足，所以不需要为了筹集军费而收大量赋税

3、开中盐法，商人在边境纳粮换取盐引去卖盐

4、因此税轻，但其他民户的徭役相对重

5、黄册制度，使土地出特定地区交易出现了困难，比如无法过割赋税，抑制土地兼并和商业，防止数据混乱

6、离开户籍所在地需要路引，不然凌迟，消除社会流动性，管理也方便

7、允许百姓扭送非法吏员（不是官，只有吏，掌控基层政务的人），打散基层政治组织，使得皇权越过官僚下县掌控百姓

8、禁止使用白银，发行大明宝钞，但是政府信用而不是金属本位

9、官方建立完善的粮仓赈灾制度，但没有民间互助组织

10、闭关锁国，防倭寇

可以看得出，明初的制度特征是完全的计划经济，抑制商品交易和良性竞争，控制、束缚每个人的职业和所在位置，打散民间基层自治结构，一切由中央指导，使经济结构十分单一，目的是消除贫富差距，由于相当稳定也不用收太多税了，实现条件是每个人都不应该有除了求生欲以外的一切欲望和个性，不应该有任何自由而应该绝对的服从。

明中叶的变革：

1、正统年间大明宝钞通胀严重于是开始允许使用白银

2、成化年间出现皇庄，我认为是为了掌控生产资料保证税收，但也加速了土地兼并

3、允许捐纳成为吏员（算是一种卖官鬻爵），也是保证税收

4、南方白银流入区出现大量赋役折银化的实践，开启了货币化

5、立法承认民间成立互助组织赈灾，如义仓、社仓等

6、把漕运从固定匠户运营改成雇佣制

7、弘治年间叶淇把盐法从纳粮改革成纳银

8、隆庆年间开海关允许海外贸易

9、万历年间赋税改成一条鞭法，即实物税和徭役完全折银

10、军户制彻底解体，依赖大量募兵

明中叶开始的改革是政府对基层的控制大幅度减弱导致的。商品经济出现，贫富差距扩大，国家强制百姓服役和生产的动员体系解体，为了维持运转就需要更多的税收，就得掌握生产资料以及卖官鬻爵，开放商业税和海外贸易关税。赋役折银化，税收代替徭役，世袭制改成雇佣制就是民间自由度提高的表现，一条鞭法就是代表当时最先进的生产力的改革方向。

明初这套制度在汉唐这种生产力低下的时代还有点道理，但明朝的生产力已经达到了有丰富的余粮的程度，所以可以有足够经济基础支撑大量非农业人口良性竞争以扩大生产，政府也可以因此有足够的税收。可是明初却选择了最落后的制度，导致从秦汉到宋朝的路在明朝重新走了一遍，而由于最开始的税收制度没有办法有效转型，到后期的改革很大程度上是头痛医头脚痛医脚，于是在国库空虚、社会混乱中土崩瓦解。而且明初的制度严重抑制了生产力的继续发展，于是基本停留在宋元的水平，而明中叶开始良性竞争才重新出现，生产力才重新出现前进的动力。

清朝继承了明后期的制度，于是生产力的进步会继承明后期的趋势；制度也在不断改良**，废除贱籍、摊丁入亩，经济潜力进一步释放**。生产力的水平可以从大致的人口数量来看：汉6500万，唐8000万，宋1.3亿，明1.8亿，清4亿，当然这和新作物的传入也有关。由于经济人口增长迅速，对于国家的强大不需要强制的动员，只需要抽一小部分出来即可，可以充分尊重剩余绝大多数人的自由，于是清朝通过改土归流很轻松地实现了对极其辽阔的边疆的有效统治，版图十分稳固，这和中国经济迅速发展而周围蛮族依然一样落后的基础是分不开的。可以说，清朝不仅没有拖累中国的发展，而且进步的速度比明朝更快，真正拖累的是明初的落后的制度。当然这不是说清朝的统治者更优秀，他们毕竟也是继承之前的制度的，明朝的制度在一些方面倒是比元朝进步了不少。

总的来说，至少在经济和军事上来看，认为清朝开了倒车，都是不妥的。

人类文明的进化顺序：采集狩猎社会，游牧社会，农耕社会，工业社会，智能社会。具体历史过程不是线性的，有探索有曲折。像英国、希腊、罗马是农耕与海洋商业贸易的复合型社会，这是进入工业时代的关键。

炎黄部落起初是西部游牧的智人，来到黄河流域以后农耕化，（消灭或同化了当地猿人）。 清朝相当于是满族重新走过了这一过程，而且是拉着汉人重新走一遍。当然它有所变革和变通，但是这仍然逃不过农耕社会的瓶颈。清相当于一个修正版加强版的完颜氏的金朝。这一点他们自己承认，后金。

明朝是中国历史上最大的一次大倒车，锦衣卫（秘密警察），海禁政策、废除宰相制度，八股文，这几条就足够让明朝成为中国历史上最大的一次大倒车，前朝元至少任用贤人，自由贸易，大力发展海运，后朝清至少取消了秘密警察制度

@MasterChief <#118261> 但是满族人只有那么点，也没灭绝汉族人的技术，汉人文明依然没有退步

@邓矮子 <#118267> 元朝皇权不下省，包税制，那个时代根本不能这么乱来，所以他们才延续了不到100年就崩溃了。而且还带来了一堆贱籍制度。不过从大的社会发展进程来看，没有太阻挡宋朝开始的变革。

明朝的制度就太保守了，不过在某些领域也算是一种拨乱反正，但经济上的保守算是阻碍了变革。

至于八股文，不是朱元璋规定的，宋朝就开始出现，但在成化年间才成为制度。现在看上去是抑制思想，但对当时来说，反映了教育资源的下移，更加普遍。

锦衣卫、废除丞相没得洗，海禁好像是为了防倭寇。

英属印度相比莫卧儿与德里苏丹国，是开了倒车吗？

不，只是让印度彻底变成了地理名词。 虽然带来了无数次饥荒，但是至少带来了工业和铁路以及受益后世的诸多技术与思想。

满属汉地十八省相比于明朝，是开了倒车吗？

不，只是让汉族的独立国家消失在了近代历史上。 带来了无数屠杀、奴役，彻底灭亡汉族服饰、文化，文字狱与思想控制，不到一百五十年的时间在无独立运动。 最令人瞠目结舌的是接触列强近百年，无一例汉族独立运动，反而能出现扶清义和团。

@潮朔 <#118283> 屠杀我印象中好像只有准格尔战争，另外那个年代，民族主义的思想完全没有进入中国，所以所谓的“汉族国家”根本就是不存在的概念，文字狱和思想控制是典型的清承明制

在讨论明清问题的时候，我们首先要明白，明清根本都不是现代民族主义国家，所以在后期西方思想穿入之前，几乎没什么所谓民族问题，更多是统治阶级和被统治阶级的冲突，正如中国历史上的每一个王朝一样

@邓矮子 <#118285>

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%9C%AB%E6%B8%85%E5%88%9D%E5%B1%A0%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

没有民族主义不能说明没有民族，更何况民族的定义也多种多样。 人类在历史上形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。 更何况还有二者更大的差异，游牧与农耕

@潮朔 <#118283>

屠杀：在古代，任何的战争都充满了屠杀。清灭明的人口减少算是中等水平。

奴役：对于平民阶级，皇权不下县，清朝和明朝皇帝都无法直接奴役。对于精英阶级，皇帝都是依靠他们办事的，也得防止他们夺权，不会差太多。

灭亡汉族服饰：但清朝灭亡以后就应该复兴才对。如果没复兴，说明汉服不用清朝就会衰退。

灭亡汉族文化：依然是科举考试，依然是八股文，依然是程朱理学，完全没灭亡。

文字狱：这个是皇权加强的结果。之前皇权没那么强，需要跟官僚对抗；雍正搞了军机处后皇权加强，就可以搞文官集团了，所以文字狱最频发的是雍正、乾隆时期，嘉庆之后就没了，因为文官集团权力又变大了。

没有汉族独立运动：反清复明喊了整个清朝，包括民国的建立。

扶清义和团：参考明末南京教案。相比于其他非基督教民族，汉族对基督教包容程度出奇地高，但有时还是会有冲突。

给印度带来工业和先进思想：现在看来印度是扶不起来的了...

清朝官绅一体纳粮，摊丁入亩，废除贱籍这些改革放到中国整个封建王朝时间轴上都是极具进步意义的，大萌对比清朝简直就是个笑话，17世纪整个西方都在反推游牧渔猎民族，大萌一个坐拥上亿人口的国家却被一个几十万部落在辽西吊打，大萌官员每天朝堂上干的事就是想尽办法把敌对党派全家投进监狱，抄家，而天天打仗的士兵食不果腹衣不遮体，军饷都拿不到，可以说那个时候儒生建立的这套中央集权体系就应该灭亡了，大清入关后继承了这套统治体系最后也毫无例外的腐化被洋人吊打，不过大清整体文治武功还是封建王朝巅峰的，武德一直持续到准格尔战争，控制了整个东亚大陆，压制了草原游牧，制度上也有一定进步，西方从文艺复兴开始科技文化各方面水平就是东亚大气层，不过一直没对中国有军事行动原因是没有经济需求让西方国家想将大规模超千人以上的入侵部队投送到东亚，直到工业革命后，所以说加速帝一天到晚说啥伟大复兴，自己就不读读东西方史书看看自己想复习的那玩意儿对比西方文明是个多垃圾的东西吗？

@虫文门 <#118291>

在古代都屠杀，所以屠杀是毫无问题的。杀的少更证明杀的毫无问题

奴役：大清律 《大清律》源自《大明律》，比《大明律》刑罰更重，清朝对于谋反大逆处斩的范围与明代相當，但扩大了谋反罪的范围，例如奏疏不当或犯圣违逆者，加以「殊属丧心病狂」、「妄议朝政」之罪以谋反罪论。凌迟罪在大明律基础上又增加九条十三种罪，而绞、斩等传统死刑也增至七百二十三条。所以论及高压统治，清远甚于明。

更不用提旗人司法特权。

服饰：这个问题好，因为人终有一死，我只是干涉了死亡的进程，故杀人非罪

文化：清代禁书总述。完全没灭亡应该换个说法，没成功的完全灭亡，沿用了统治部分

独立：驱逐鞑虏是独立运动，最后搞出个五族共和。孙中山都哪年生人了，列强打满洲人那么多次也没见几个起事的。

义和团：和基督教冲突是很正常的，扶清是啥？ 参考印度，印度兵变好歹还找个莫卧儿皇帝呢。

英属印度时期对比满清本来就强上不少， 铁路 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/India_railways1909a.jpg/1280px-India_railways1909a.jpg

同期满清在？？？？

我不确定印度独立是不是有益，毕竟独立后搞红党那一套，还有印巴分治负资产。但是满属汉地十八省？

@qlik <#118293>

明朝体系最大的问题的税收缺乏弹性，导致最后社会控制力瓦解、兵制发生巨大变化的时候只能通过乱加税来剥削，导致平民负担更重，税也没流向军队，于是农民起义，而正规军也加入了农民军，就更难剿灭，这时也没有战力对外作战了，所以说明朝不是亡于清朝，而是亡于内部，把崇祯逼死的也确实不是清朝而是李自成。要知道在内部矛盾尚未彻底爆发的时候，明朝还是打了几场胜仗的，比如天启年间的澎湖海战。如果有明朝的生产力，但采用宋朝的制度，将会好很多。

至于清朝那些跨时代意义的改革。首先废除贱籍，贱籍在宋朝已经基本消失，是元朝带进来的，不过只有一小部分人，对整体经济运作的影响有限；士绅一体纳税，这个在朱元璋早期及之前他们是要纳税的，是朱元璋开始把他们的工资定太低了然后发现不行，就只能让他们不纳税；摊丁入亩，这个确实非常有用。这些改革都合理化了税收结构，增加了财政收入。

但是，这不代表明朝就没有跨时代意义的改革：一条鞭法，这个是第一次将所有的税收货币化，并且让所有的徭役都可以折银，极大地降低了政府对人的控制。不过这也造成了后续白银紧锁的问题，不过清朝也是沿用了这套，并在基础上再改革。

但是，以上所有重要的改革都不是统治者多么优秀，都是生产力发展到一定水平的自然选择。比如摊丁入亩，就是商业更发达后，可以采用的更灵活的、按财产而不是人数决定的税收，这个从唐德宗年间的两税法就开始变革了。只不过清朝位于最后，生产力正好发展到了那个阶段而已。相反，元朝的混乱、明朝的保守，让本应变革的时代推后了。本来在朝代初就应该有很大改革空间，清朝却完全继承明朝，之后才略微改良，这本身也阻碍了社会进步。

因此，只要汉族依然是这个国家的主体，并且统治者无法控制到每个人，让生产力自由发展，社会就能进步。相反，再优秀的统治者，如果控制到了每个人，干预经济正常运作，社会就会倒退。如果统治者完全不作为，也会混乱。所以，不要过度吹捧任何统治者，他们从来都不应该成为这个国家的主体。

@潮朔 <#118296>

我没说他们没问题，但我认为这是统治手段进步的必然趋势，而不是满族有什么特别的民族性。

明清问题是一个墙内粉红毛左等人都能打起来的问题。

这一次我没有参与投票，因为明清具体事宜不了解。我只知道一点：

岳飞死后的中国古代统治者，吃相好看的太少。

@洛天依言和江泽民 <#118312> 岳飞之前的就有好的了？

@潮朔 <#118288> 问答意思是，如果没有民族主义，就无法组成民族国家，如果没有民族国家的概念，那么所谓的征服和今天的征服对于老百姓的理解是完全不一样的

@洛天依言和江泽民 <#118312> 岳飞死后金朝几任皇帝，我认为没有一个有问题，金朝处了外交问题，其他的处理的非常好，元朝在贸易开放，思想自由，学术交流，科学技术上面的发展也完全没问题，明朝的航海技术直接继承元朝时代阿拉伯人留下的

@洛天依言和江泽民 <#118312> 历史如果按照我们现代人的定义，没有一个是好东西，但是我们不能按照现代人的想法去看古代，康熙在今天看就是个混蛋，准格尔屠杀，但是如果对于当年的大清子民来说，那可是千年明君，减税，国家安定，没有干扰到中心地区的大规模战争，也没有游牧民族的抢劫

@邓矮子 <#118318> 结果金朝统治不到一百年就出现的大规模的红袄军起义，元朝也是不到一百年。

然而明朝接近三百年才大规模起义，宋朝三百多年都只有小规模起义。

贸易、学术、航海，关老百姓什么事？他们处理得那么好，百姓为什么那么快就要造反呢？然而宋、明，尽管社会矛盾不断积累，但还是拖了那么长时间。

@邓矮子 <#118319>

我觉得康熙真的很不容易了，统治了六十多年，到最后才开始稍微有点昏庸，一般皇帝统治20年就不行了。在这方面，我觉得只有宋仁宗可以和他相比。

@虫文门 <#118315> 在多数古代统治者都屠杀的情况下，不屠杀的是不是相对好一些？

你不是在膜乎说五代十国的吴越很好吗？

@虫文门 <#118321> 你的意思是政权活得越长就越好？

@洛天依言和江泽民 <#118326>

我也没说屠杀是对的啊，只不过吴越那种实在太难得了。

朝代活的越长，改朝换代的频率越低，和平的时间越久。人们最需要的当然是和平。

引用我之前说过的：

"如前述，科举的精神在于画饼充饥，用《独裁者手册》的术语说，就是名义选民很多，实际选民很少，广撒网少录取是科举制的精髓。广撒网使得广大学生以为自己能中奖，少录取则能够避免资源稀释，让科举入太学成为真的书中自有黄金屋的终南捷径；更有甚者，如果把最好的名额全部留给八旗子弟之类关系户，剩下那点残羹冷炙仍然可以像胡萝卜一样吊着全国上下读了书的蠢驴们。满清就是这个套路，比起明朝，清的科举干货少很多，大量权力在明属科举官僚，而清则属旗人。即便如此，剩下的那点资源仍然可以吊着广大汉人举子们趋之若鹜。这可是内卷化的极致表现。"

所以明朝要统治的更好一些，就应该给朱姓王爷们更多实权，让文官集团蹦不起来--不过老朱家毕竟不像野猪皮家个个都是骁勇善战，这样玩一开始就玩不转。

@消极 <#118329>

藩王的权力比旗人更小？好像没有。

另外，除了科举考进去的官，权力更大的，其实是吏，因为他们是连接基层跟中央的纽带，他们可以有多种方式滥权，比如往下多收税然后少上交，赚差价。不过他们也是维持秩序不可或缺的。为了充实国库，明朝中期到清朝都是可以通过捐纳成为吏的，因为他们觉得吏不重要。这更加不公平了。

@虫文门 <#118328> 但实际上古代有很多政权经常（一两次的不算）有各地起义，却因为统治者善于镇压而得以续命。这种政权也好不到哪里去。

我还是更喜欢三国蜀汉，五代十国吴越这类真正善待百姓的政权，因为我自己就是百姓（韭菜），无法带入权贵视角。

（上午被墙国一些NMSLESE恶心到了，所以语气不太好，请见谅。）

@虫文门 <#118333> 藩王的权力在靖难之后就大大收缩了，燕王以藩王造反起家，当然对可能谋反的藩王卡的很紧。后来宁王叛乱，还没出南昌就被王阳明灭了。而且藩王毕竟在中央没有任职，对中央政策没有约束力。

至于吏的实权可以相当大（直到今天红朝都可以看到基层干部肥缺比那些高三个级别的清水衙门收入还高），但是吏的权力更多是贪腐之权，而非制定政策之权。在红朝，最低的制定政策之权的位置是县委书记。

@洛天依言和江泽民 <#118334> 统治者都是善于镇压的，除非镇压不住了。所以只有小规模起义，意味着大部分人都还是活得下去。任何朝代从头到尾都是充满了小规模起义的，毕竟古代的生产力和信息传播速度太落后了，难以合理分配资源，总有顾及不到的地方，直到整个政权完全失去反应能力，就是大规模起义的时候了。

如果你说“真心善待百姓”，那我推荐一个岳飞以后的：宋宁宗。他看到了百姓的辛劳，就心里难受，不断节俭度日，身体也很差。别人很多都是做样子，他是真心如此。然而他其实是个昏君。他他重用的人，韩佗胄还好点，史弥远那是各种滥权贪腐，还滥发纸币导致通货膨胀。可宋宁宗老眼昏花，完全分不清是非。所以，真心善待百姓的皇帝在位的时期，却是宋朝百姓过得最惨的时期，实在是讽刺。所以，个人私德当然要提倡，但不能过度相信。

@虫文门 <#118336> 你这个例子里他忠奸不分，忠奸不分的人算不得仁君。

@虫文门 <#118336> 此外，我可以举个反例。

曹操控制的东汉末期，起义规模一向很大，有一次曹操正在追杀马超，结果河间起义爆发，曹操只好回去平叛，让马超死灰复燃；之后关羽北伐甚至打出个威震华夏，因为响应关羽北伐的就有侯音卫开等起义军。但是由于孙权帮助曹操袭击荆州，关羽北伐失败，起义也被逐渐镇压。之后曹丕建立曹魏，活了几十年。

我举这个例子，是想说明，大规模起义并不一定会让政权被推翻，统治者有的是办法镇压规模宏大的起义。即使曹丕篡汉，那时候的东汉已经实际上被曹操和他的党羽控制了，和曹魏相当于同一个政权。

@洛天依言和江泽民 <#118346> 我怎么没查到这个邺城起义？是不是黄巾起义？

@虫文门 <#118347> 抱歉让你久等了。有一点我确实记错了，不是邺城。

《三国志马超传》:超走保诸戎，曹公追至安定，**会北方有事，引军东还。**杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。"**超果率诸戎以击陇上郡县，**陇上郡县皆应之，杀凉州刺史韦康，据冀城，有其众。超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。

这一段曹操追杀马超，结果“北方有事”，撤军了。虽然杨阜劝曹操不要回去，但从后一段来看曹操确实回去了。

那曹操为什么回去呢？

《资治通鉴卷六十六》:操之西征也，河间民田银、苏伯反，扇动幽、冀。

《三国志杨阜传》：马超之战败渭南也，走保诸戎。太祖追至安定，而苏伯反河间，将引军东还。

由此可见，苏伯，田银在河间起义让曹操不得不停止追击马超。不过河间和邺城都在冀州，而马超所在的安定在雍州。陕西省到河北省有多远？